Военная история

Страницы истории


Архив

На заметку

Алексей Миллер: "Имперский выбор России возможен..."

12.10.2011

Тема: История     

290 лет назад Петр I был провозглашен первым русским императором.

Победа в Северной войне окончательно ввела Россию в элитный клуб великих европейских держав. Свой новый геополитический статус страна обозначила, провозгласив себя империей. С тех пор «имперский вопрос» стал одним из ключевых в отечественной истории: империя как проклятие или империя как судьба? На вопросы «МН» отвечает доктор исторических наук, профессор Центрально-Европейского университета Алексей МИЛЛЕР.

— Можете ли вы дать какое-то универсальное определение империи?

— Нет и не может быть какого-то всеохватного и подходящего ко всем случаям определения империи. Просто потому что это одна из старейших и наиболее длительно существовавших форм политической организации общества. Как следствие, меняется природа империй, а значит, и их определение. Но можно говорить о том, что есть какие-то ключевые элементы, которые в любом случае присутствуют. Это, во-первых, неравноправные отношения центра и периферии. Во-вторых, это размер: империя – это крупное государство, поэтому не всякое многосоставное государство, в котором центр более или менее доминирует над периферией, является империей.

В общем и целом, главная задача империй – это мобилизация и организация ресурсов для концентрации силы в одном месте. Раньше, когда говорили «сила», очевидным образом подразумевали военную силу, теперь это все немножко сложнее. Очень важный элемент в определении империи – воспринимается ли имперская ситуация как имперская? Потому что это может быть скрыто. Скажем, Советский Союз все время отрицал, что он империя, и многие склонны этому верить. И Соединенные Штаты до сих пор отказываются признавать себя империей. Очень важно, как ощущает себя, с одной стороны, доминирующая группа, с другой – люди на периферии.

— Когда Россия стала империей?

- Думаю, за основу надо брать период, когда Россия стала гетерогенным, то есть разнородным  политическим образованием – то есть XVI век, когда были присоединены Казанское и Астраханское ханства. Но именно с Петром I связано осознание себя империей и провозглашение себя империей – это, соответственно, XVIII век.

— А схожа ли для России польская проблематика XIX века с современной кавказской? Две не столь уж отдаленные окраины, постоянно становящиеся источником напряженности, но при этом и отделить их жалко…

— В чем-то это, разумеется, похожие вещи. В чем? В том, что применительно и к Польше XIX века, и к современному Северному Кавказу никто не видит какого-то ясного конструктивного решения. Один польский историк как-то назвал польский вопрос «проклятым» для Российской империи, то же самое можно сказать и о Северном Кавказе сегодня. В чем еще схожесть? В том, что и в отношении Польши тогда, и к Кавказу сейчас много людей говорят – а хорошо бы их отделить и таким образом решить проблему. Это очевидное сходство, далеко не ко всем окраинам было такое отношение, это признание невозможности найти какое-то прагматическое решение проблемы.

Но как только мы начинаем говорить, что хорошо бы отделить, то тут мы сталкиваемся с одной из очевидных проблем империй – что для того, чтобы обезопасить свои границы, надо контролировать происходящее по ту их сторону. В XIX веке, когда кто-нибудь говорил: «Хорошо бы отделить Польшу», он тут же продолжал – надо сделать ее неопасной для России. Если она станет сильной, она тут же потребует Украину, которая ей когда-то принадлежала, Литву, которая ей когда-то принадлежала. То есть это было бы отделение, связанное с последующей угрозой. В чем-то похоже на Северный Кавказ. Но есть принципиальная разница.

В современном мире главная угроза безопасности исходит не от сильных государств, а от тех пространств, где не удалось создать государство, где оно обрушилось или где оно недееспособно. Сомали, Афганистан… И в этом смысле угроза получить не сильное государство, с которым можно налаживать какие-то разумные партнерские отношения, а именно вот такое failed state – «провалившееся государство» очень велика, потому что совершенно ясно, что на Северном Кавказе с его разнородностью никого сильного консолидированного государства построить не удастся.

— Если говорить о типах империи, то, например, Владимир Кантор утверждает, что сталинский СССР – это никакая не империя (империя у нас была только Российская), а восточная деспотия…

— Это рассуждения человека, который хочет, чтобы империя была чем-то сугубо положительным, а если что-то плохое – то это уже не империя. Сталинский СССР – это, безусловно, империя, но совершенно другая. Идеология – другая, права собственности уничтожены, законодательная база уничтожена, элиты уничтожены, никакой преемственности. Но при этом сохранились неравноправные отношения центра и периферии, есть гетерогенность, она по-другому оформлена, но как принцип она сохранилась.

— А сегодняшняя Россия остается империей?

— Современная Россия по целому ряду признаков находится в постимперском состоянии. Вот у нас есть руины предыдущих империй – царской и советской. А что это значит? Во-первых, что вы приходите на место, хотите что-то там построить, а там уже полуразрушенный фундамент и наполовину обвалившиеся стены. И вы, конечно, можете, вооружившись кувалдой, начать все рушить. Но во-первых, сколько это займет времени, и во-вторых, кто кого? И тогда вы начинаете думать, как бы использовать эти руины.

Во-вторых, многие проблемы, возникшие у бывших метрополий, возникают и у нас. До недавнего времени мы очень любили рассуждать о том, как бывшие имперские центры будут справляться с наплывом иммигрантов с бывшей периферии- арабы во Франции, пакистанцы в Великобритании. А сегодня люди, живущие в Москве, понимают, что это пришло к нам и будет нарастать.

Наконец, очевидно, что мы сейчас осуществляем типичный постимперский экономический империализм, и это внутри России пользуется большой популярностью. Хотя какое кому дело, до того, что какой-то наш олигарх где-то что-то купил, но радуются же, правда, радуются, как будто от этого нам денег прибавится. Есть еще труба и так дальше. Так все и делают. Сегодня империя – это уже не про контроль над территорией, это уже про экономические связи, про политическую зависимость. Является ли НАТО формой американской империи? Да безусловно!

— То есть современные США – это империя?

— Нового типа, разумеется. Если у них 700 баз военных по всему миру – что это? Это империя или нет? Если существуют структуры типа НАТО, где вроде все равны, но решающий голос известно, у кого. Это новая, более гибкая форма империи.

СНГ – это то же самое. Или какой-нибудь Таможенный союз. Другое дело, что мы с политической точки зрения настолько несимпатичны, что какой-нибудь Украине, может быть, прагматически и выгодно было бы вступить в тот же Таможенный союз, но она все равно стремится отползти как можно дальше. И можно сказать, что это не рациональное поведение, но с точки зрения сохранения государственности это, наоборот, очень даже рационально.

Другое дело, что в современных условиях, вероятно, последнее, что будет отбирать у Украины Россия – это ее суверенитет. Сегодня разрыв в уровне зарплат примерно в три раза. Это значит, что можно привезти сюда украинскую рабочую силу, эксплуатировать ее нещадно, а потом выкинуть. Вы никогда не задумывались, почему в Москве продолжительность жизни на шесть лет выше, чем в среднем по стране? А потому что значительная часть населения, когда приходит время болеть и умирать, отправляется домой, и поэтому они портят ту статистику. Все, что интересно на Украине – заводы, труба, - все это можно купить. А если мы их присоединим, то 40 миллионов украинского населения тут же заявят, что хотят ту же зарплату и ту же социальную защищенность. Вот вам и постимперский экономический империализм в чистом виде. Те же самые проблемы у Украины и с ЕС.

— Империи имеют перспективы в современном мире?

— Империи имеют перспективы всегда. Потому что США и Косово, Россия и Эстония, Китай и какая-нибудь Мьянма никогда не будут равны по экономической мощи и политическому влиянию. А значит, возникновение имперских отношений центра и периферии, тем или иным образом модифицированных, неизбежно.

— Итак, империи были, есть и, по-видимому, будут. А как быть с нациями? В одном из своих выступлений вы сказали, что нация – одновременно и воображаемое, и реальное образование. Что вы имели в виду?

— Воображаемое вполне может быть реальным. Собственно, есть школа мысли, утверждающая, что в социальной сфере все реальное – это то, что мы воображаем. Мы не очень понимаем, как устроено общество и действуем исходя из нашего воображения. И в этом смысле нация – это воображаемая конструкция, потому что мы в Москве каким-то образом придумываем, что люди из Владивостока – они «наши», а люди из Киева – они «не наши», хотя понятно, что до Киева ближе и говорить мы в обоих случаях на одном языке. Но, с другой стороны, это и реальность. Потому что исходя из того, как мы это все воображаем и политически оформляем, возникает и правовая система, и, главное, некое информационное пространство.

— Правильно ли я понимаю, что исторически нации боролись за право на существование именно с империями?

— Это распространенное, но не вполне соответствующее действительности представление.  Если посмотреть на XIX век, то империя и национализм не были такими уж антагонистами. Во-первых, в том же XIX веке периферийные национализмы, скорее, стремились получить больше автономии, а не выйти из состава империи. А во-вторых, если мы посмотрим на образцы для подражания для этих окраинных национализмов, то это будут Британия, Франция, потом после объединения Германия, отчасти Италия. А что они собой представляли? Британия и Франция – это нации, созданные самими империями в ядре метрополий. Если мы возьмем Германию, то она ведь возникает именно как рейх, как империя, и во многом именно эта имперская идея обеспечила это объединение.

В России отношения между империей и нацией тоже были очень сложными. С одной стороны, империя блокировала создание нации, а с другой – она же ее и строила. Звучит как парадокс, но именно так оно и было.

Надо еще отдавать себе отчет в том, что представление о нации как об общности, связанной единым культурным или этническим стандартом, оно отнюдь не всегда было доминирующим. Если мы посмотрим, скажем, на то, как возникает тема нации в русской мысли, то обнаружим, что о России стали говорить как о нации тогда же, когда стали говорить о ней как об империи. Под нацией изначально понималось просто суверенное государство, а уже к концу XVIII века тема нации оказалась неразрывно связана с конституцией. То есть нация – как политическое участие, а это вызов абсолютной монархии. Вот это российскому самодержавию очень не понравилось, хотя и не сразу: всякие конституционные проекты «дней александровых прекрасного начала» они как раз и предполагали строительство нации через включение людей в политическую жизнь.

— Строилась русская или российская нация?

Дело в том, что понимание русскости было несколько иным. Тех, кого мы сегодня называем «русскими», тогда называли великороссами. А в понятие «русские» включали также малороссов и белороссов, то есть это было такое триединое восточнославянское православное образование.
О российской нации тоже говорили. Ее представляли как формирующуюся нацию, которая должна быть открыта и для других этнических групп. В официальной имперской риторике, например, звучала идея о том, что славяне и финно-угры замечательно уживаются между собой, на крестьянском уровне очень поощрялись браки между славянами и, скажем, чувашами, мордвой и т.д. Так что это была этнически открытая концепция.

Но менялись представления о том, кого можно принимать, кого – нельзя. Скажем, с конца XIX века стало очевидным массовое отторжение отдельных групп – например, евреев. По-своему поляки отторгались, не на расовой почве, а на почве отношения к католицизму, лояльности и так дальше.

Потом после Первой Мировой войны и революции, в результате советской политики межвоенных десятилетий эта картина претерпела очень существенные изменения. Во-первых, была очень сильно переработана идея «общерусской» нации: с одной стороны, признали и очень во многом помогли сформироваться украинской и белорусской нациям, а с другой, на это место пришла идея «братства». Повсюду поощрялось формирование национальных идентичностей, политически оформленных в разного рода автономиях и т.д.

Очень важно также и то, что после революции фактически были похоронены все достижения по политическому включению, которые были накоплены за предыдущие годы. Потому что после 1905 года открылись возможности для политического участия: Дума, еще раньше местные выборы. Эти механизмы работали, и в начале Первой мировой войны даже ускоренными темпами – крестьяне стали включаться в политическую жизнь, потому что их интересовала война, у них было чувство патриотизма. Советская власть все это уничтожила, и это очень важный момент, так как невозможно сформировать нацию без политического вовлечения.

И когда мы говорим о том, как выглядит национальная проблематика в современной России, мы должны отметить несколько вещей: единую, более или менее культурно гомогенную, нацию в том формате, как ее понимали в XIX веке сегодня построить невозможно, даже несмотря на то, что русский язык в Российской федерации играет роль такого культурного объединителя. Но идентичности у людей – разные, значительная часть населения не считает себя русскими…

— Русский националист в ответ скажет, что у нас такое количество русских – более 80%, что не все мононациональные государства могут похвастаться таким процентом доминирующей группы…

— Я неслучайно говорил о советском наследии, об этих руинах. Потому что если у нас есть 80% этнического большинства и есть меньшинства, которые, например, рассеяны, у которых нет претензий на территорию, то это не проблема. Но вот не так давно ходили разговоры о том, чтобы присоединить Адыгею к Краснодарскому краю. Казалось бы, чего же проще – 70% там все равно русские, проведите референдум, будет у вас безусловная победа, современная ситуация несправедливая. Но почему-то этого не стали делать. Почему? Потому что поняли, с какими трудностями столкнутся. Да, адыгов, конечно, мало по сравнению с русскими, но вот представьте, если они выйдут и скажут – а почему нас мало, что вы с нами сделали в XIX-начале XX века свои депортациями и прочими радостями? А теперь вы в демократию будете играть? У наших властей хватило ума остановиться.

А есть еще чеченцы, татары. Применительно к ним уже никогда не будут работать те механизмы ассимиляции, которые работали в XIX веке. Но с другой стороны, допустим, захотят русские отделиться. И что будет? А будет то, что чеченцы настойчиво заинтересуются, чем мы собираемся компенсировать выкаченную нашу нефть, татары тоже вспомнят, где первую нефть нашли, якуты обязательно захотят выяснить, чьи алмазы.

Отменить национальные автономии в принципе пытался Андропов. Но он был, наверное, последний человек, кто мог на это пойти, потому что он стоял во главе Компартии и КГБ. И если бы он так сказал, то все бы тихо крякнули и стали бы выполнять. Что не значит, что на местах не накапливалось бы еще большее недовольство...

И если уж делать так сегодня, то давайте наконец сделаем «Единую Россию» уже полностью КПСС, всех остальных запретим совсем, ФСБ превратим в настоящий КГБ, чтоб все боялись... Но самое главное, что русскую нацию вы все равно не получите, потому что у вас не будет политического участия самих русских. Ведь неслучайно концепция россиянства – она для какой-то части русских выглядит очень подозрительной, потому что она чем-то напоминает советскую, а русские, в общем-то, небезосновательно считают, что советская национальная политика их ущемляла.

— Что вы имеете в виду?

— Как правило, когда говорят, что русские были ущемлены, имеет в виду, что другие, наоборот, были в привилегированном положении. Но советская ситуация очень хорошо иллюстрирует, что ущемленность одних вовсе не означает преимущества других. Когда активный, культурный, зажиточный русский элемент был изгнан, а иногда и просто уничтожен – пострадали ли русские? Да, конечно. Когда в 30-ые годы 90% Украинского союза писателей были расстреляны – пострадали ли украинцы? Разумеется. Вряд ли найдется этническая группа, которая не могла бы выкатить советскому режиму здоровенный счет. Ущемленность русских заключалась прежде всего в том, что был разрушен огромный культурный потенциал.

Конечно, в говорухинском фильме «Россия, которую мы потеряли» было много идеализации, но при массе несимпатичных черт дореволюционной России культурный потенциал там был колоссальный, а большевики уничтожали его целыми слоями.

— Но при этом ностальгирует народ, главным образом, не по тому времени, а как раз по его уничтожителям, и прежде всего, по Сталину.

— Ну с этими людьми довольно трудно вообще как-то дискутировать… Хотя при этом наш либеральный дискурс о Сталине тоже довольно примитивен. Ну, например, идет разговор о Великой Отечественной войне. И либералы говорят: это не Сталин выиграл, это народ выиграл, Сталин только хуже сделал. И в общем-то, необязательно быть сталинистом, чтобы почувствовать фальшь этих рассуждений. Ну вот смотрите. Первая мировая война, Россия, конечно, переживает тяготы военного времени, но сказать, что она в какой-то катастрофической ситуации, совершенно нельзя. Бабы в Петрограде взбунтовались от того, что не завезли вовремя хлеб – это в условиях войны-то! Но за счет того, что спайки не было, мобилизующее усилие иссякло, и нация вся слиняла. И если мы посмотрим на какой-нибудь 41-42-ой год, ситуация неизмеримо тяжелее, а нация не рассыпалась. От того, что люди так любили большевиков? Да народ их ненавидел – все эти раскулаченные крестьяне, сотни тысяч репрессированных. Они так любили Россию? А в 16-17-ом году, что, любили меньше? Да ничего подобного.

Просто в этом столкновении двух тоталитарных машин, как в каком-нибудь голливудском фильме, на их монстра нашелся наш монстр. И, да, мы признаем, что благодаря монструозности этого режима оказалась возможна мобилизация всех усилий, народ не рассыпался. Теперь монстру спасибо говорить, что ли?

— Получается, что да. Ведь не будь его – другой бы нас всех проглотил.

— Немцам просто – они проиграли, им понятно, что их монстр – плохой. А теперь представим, что их немецкий монстр выиграл и нацистский режим в Германии пал только в 1991 году. И они стояли бы перед той же проблемой: плохой Гитлер, и с евреями как-то неудачно получилось, но он же нас спас от коммунизма, поэтому давайте оправдаем все остальное. Глядя на них со стороны, мы бы им сказали: ну и сволочи же вы, сволочью был ваш Гитлер, был и останется. Но давайте чуть отойдем и посмотрим на себя со стороны, и спокойно скажем: сволочью был Сталин, был и останется. Хотя, по моим ощущениям, чуть меньшей, чем Гитлер. Все-таки сталинский компонент был лишен расового компонента, момента разделения людей и недолюдей. Полякам было очень плохо от того, что из освободила Красная армия, но их выживание больше не стояло под угрозой, как было в рамках гитлеровского проекта.

— Есть распространенная версия о том, что единственная реальная альтернатива большевизму состояла как раз в русском фашизме…

— Уверенно, конечно, говорить трудно, но надо учитывать, что всякого рода генералы-руководители вроде нашего Врангеля или Корнилова существовали по всей Восточной Европе – Антонеску, Пилсудский, но у них ресурсов было маловато. А у России и Германии огромный потенциал, а потому любой такой генерал (или ефрейтор) озабочен не просто тем, чтобы сохранить суверенитет своей страны перед лицом великих держав и при случае чего-нибудь хапнуть, но и тем, как бы мир переустроить. Гитлер думал про империю до Урала – Корнилов тоже вполне мог предаться каким-нибудь мечтам. И кто знает, стал бы русский фашизм вызовом такому Корнилову или, наоборот, его официальной идеологией.

— Действительно странная история получается: сначала советская власть всеми силами боролась с русским национализмом, а потом Сталин вроде бы все вернул на свои места…

— Об этом нечасто говорится, но действительно главным врагом большевиков был именно русский национализм. Потому что его носителями были те слои, которые большевикам были враждебным: дворянство, сколько-нибудь культурное и зажиточное городское население и так далее, священнослужители. Что такое борьба с белым движением – это борьба с русским национализмом. Что они делают первым делом, когда входят в Киев – расстреливают всех членов клуба русских националистов, которых сумели отловить. А что сделал Сталин? Он вернул национальную форму без реального содержания, то есть без политического участия.

— А поощрение большевиками развития других наций, так называемая политика коренизации – оно тоже было сделано в рамках борьбы с русским национализмом?

— Не сказал бы. Понятно, что националисты, причем любые, - для большевиков по определению враги. И можно было сразу после революции, конечно, вступить в жесткую и бескомпромиссную борьбу с любыми проявлениями национального движения, но для этого нужны силы, а сил, особенно на окраинах, не очень много, а на одну ЧК опираться сложно. Им нужны местные люди, но люди лояльные. И они говорят им: мы дадим вам социальные лифты, вы хотите быть татарами – будете татарами, украинцами – будете украинцами, белорусами – будете белорусами. Но только не буржуазными. И в рамках нашей большевистской партии у вас будет лифт наверх, еще мы вас выучим на инженеров и так далее. То есть они вместо того, чтобы вступать с национализмом в конфронтацию, попытались задушить его в объятиях.

И вот мы имеем то, что имеем – построить старую добрую классическую нацию XIX века теперь уже никогда не получится. И в этом нет ничего страшного. Целый ряд современных государств живет по другому образцу, который куда более применим к России.

— Например?

Канада, Бельгия, Индия. Да сколько угодно. Государство признает, что в его составе существует несколько групп, которые претендуют на статус нации. И соответственно, оно строит институциональную политику с учетом этого фактора. Это не значит, что у него все всегда получается, но если оно будет его игнорировать – будет еще хуже. Если бы я излагал весь этот материал, например, применительно к Украине – вам бы, наверное, было бы проще его принять. Вы бы понимали, что на Украине такой раскол региональный, исторической памяти, языковой, что, конечно, им трудно и почти невозможно построить такую единую нацию-государство. Скорее государство-нацию, когда объединяет государство и политическое участие. Когда же все это говоришь относительно России, сразу возникает сожаление: что же, мы никогда не построим вот такую вот классическую единую нацию? Отвечаю: нет, не построим.

Российская нация возникнет тогда, когда в стране будет правовое государство и какое-то политическое участие. Русские не могут сформироваться как нация, потому что где объединяющие факторы? Язык, культура, дальше что? Должно быть общее дело, скрепляющее нас всех, должно быть восприятие наших политических институтов как общих. А те же самые русские националисты говорят: это государство – наш враг. Либо у нас происходит консолидация русской нации на революционной почве, что мы должны освободиться от этого государства. Либо на почве участия в этой системе. Но участие в ней невозможно, потому что она не хочет, не пускает и так далее. При этом революцию мы уже проходили – хватит, спасибо.

Невозможно построить политическую общность на совместном болении за футбольную сборную. Во-первых, одно махание флагами на общенациональное дело явно не тянет. А во-вторых, сборная эта далеко не всегда выигрывает.

Дмитрий Карцев, Московские новости






Авторизоваться | Зарегистрироваться